Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

[Kolyan[ufalug]]

Решил я создать эту тему именно тут, так как в названии раздела есть слово "Нетбук", а других наиболее близких разделов не вижу.Но если модератор решит перенести, я, конечно же, не против.

Собственно, узнал я про то, что MSI решила таки сделать нетбук на ARM (именно нетбук, а не субноутбук): http://www.lenta.ru/news/2009/04/23/msi/


Мне интересны следующие моменты:
1. Будет ли продаваться ли окончательный вариант в России?
2. Почему Android, а не тот же Debian, или даже Ubuntu Mobile (который, надо сказать, уже на ARM практически перенесли)? Я понимаю, что андроид - вполне мобильная платформа... Но она целиком на жабе, да и ориентирована именно на смартфоны и коммуникаторы, но никак не на нетбуки. От смартфонов на нетбуке гонять неполнофункциональные программы - это нормально?
3. Почему не ARM Cortex, а Marvell PXA270?
4. Какова будет ориентировочная стоимость аппарата?
5. Можно ли будет свободно снести андроид и поставить туда нормальный Debian, Gentoo, или Angstrom Linux? То есть не будут ли искусственно сделаны трудности для желающих сменить операционную систему?

P.S.
Если что, Gentoo теперь официально поддерживает ARM. Это значит, что собственный дистрибутив на основе этого метадистрибутива собрать будет очень очень и очень просто.
Debian достаточно давно поддерживает ARM.
А Angstrom Linux работает у меня на КПК и комплектуется настольными приложениями. Кроме того там есть возможность установить специальную графическую среду на основе E17 - Illume. Ну и Angstrom Linux сейчас работает (предустановлен) на игровой консоли OpenPandora. Инженерам и менеджерам из MSI я рекомендую обратить внимание на её характеристики и время автономной работы.

[neky]

Предполагается, что к моменту реализации Android для нетбуков "всё будет". Эту ось специально адаптируют для ноутбука. О намерении выпустить нетбук с андроидом уже давно заявили HP и ещё кто-то. Приложения пишутся независимыми разработчиками.

[Kolyan[ufalug]]

Предполагается, что к моменту реализации Android для нетбуков "всё будет". Эту ось специально адаптируют для ноутбука. О намерении выпустить нетбук с андроидом уже давно заявили HP и ещё кто-то. Приложения пишутся независимыми разработчиками.

Но дело то в том, что приложений от "сторонних разработчиков" под тот же GNU/Linux на порядки больше, чем для Android будет в ближайшие 2 года, к примеру. И Android явно неполноценен по сравнению с той же Ubuntu Mobile.
Зачем тогда ставить Android, а не нормальную систему?

P.S.
Ещё разработка java-only - это нехорошо.

[Kap]

Андрои- это линукс, во-первых. Соответственно, на него можно будет портировать все линукс-программы. Во-вторых, андроид это линукс, и поэтому, обладая руками и желанием, его можно, даже в случае ущербности, сделать мощнейшей операционной системой.

[Kolyan[ufalug]]

Андрои- это линукс

Во-первых андроид никакого отношения к линуксу не имеет. Линукс в андроид-устройствах служит пускалкой для этого андроида. С тем же успехом можно запустить android на Windows Mobile.

Вот моторола сделала телефоны на линуксе. И что от этого изменилось? Ничего - телефон остался телефоном. Линукс там служит пускалкой для Java, интерфейса и нескольких встроенных программок. Доустановить ничего нельзя. Андроид же является самостоятельной платформой, которой линукс, вообще говоря, не нужен. Это значит, что линуксовые приложения туда портировать невозможно даже теоретически - они там работать никак не могут.

[karina]

Все написанное ниже, личное имхо.
1. Конечно, да. Думаю везде будет продаваться, пока не было ноутов которые бы не продавались в России по каким-то причинам.
2. Думаю, потому что Андройд на данный момент представлянется более цельной платформой, которой занимается одна фирма. Как следствие, понятно кто за нее отвечает и как она будет развиваться.
3. А почему Cortex? Однако, специфических причин может быть много... Мне же кажется, что сейчас nvidia tegra интереснее, тем более что HP уже сделала на ней нетбук.
5. Имхо, можно будет поставить все что угодно. MSI никогда не препятствовала установке других ОС, скорее наоброт - для ноутбуков есть драйвера под Висту и ХР, к примеру.

[Kap]

Там- нет. А вот на линуксе, который его пускает- да. Грубо говоря, андроид это оболочка. Такая же как и макось. А что на телефонах с линуксам не запускают программ от линукса- запусти их на 200 мегагерцовом процессоре.

[Kolyan[ufalug]]

Все написанное ниже, личное имхо.
1. Конечно, да. Думаю везде будет продаваться, пока не было ноутов которые бы не продавались в России по каким-то причинам.
2. Думаю, потому что Андройд на данный момент представлянется более цельной платформой, которой занимается одна фирма. Как следствие, понятно кто за нее отвечает и как она будет развиваться.
3. А почему Cortex? Однако, специфических причин может быть много... Мне же кажется, что сейчас nvidia tegra интереснее, тем более что HP уже сделала на ней нетбук.
5. Имхо, можно будет поставить все что угодно. MSI никогда не препятствовала установке других ОС, скорее наоброт - для ноутбуков есть драйвера под Висту и ХР, к примеру.

2. Мне просто непонятно, почему же просто не перенести ту же самую операционную систему, которая работает на x86, на процессор ARM. По сути получится тот же самый компьютер, только с процессором другой архитектуры. И программы можно разрабатывать абсолютно так же - только компиляция будет идти для ARM, а не для x86. Кстати, ARM совместно с Canonical собирается сделать нетбук. Порт Ubuntu уже практически готов.
Кстати о мобильных платформах: http://www.neilandtheresa.co.uk/Wiki/Titchy Linux/
Тут просто взяли, и перенесли на коммуникатор настольный линукс, но с добавлениями для задействования специфический функций устройства. Если не нравится интерфейс - достаточно переделать. Впрочем, даже переделывать не надо (см. Illume - модуль для E17, трансформирующий интерфейс в оптимизированный для сенсорных экранов).

3. nVidia tegra - действительно весьма перспективный процессор,особенно если учесть поддержку 3D, которую можно задействовать и для других целей. Но дело тут в то, что ARM Cortex - отличная основа для других (уже готовых) процессоров. Уже появились процессоры на основе Cortex, причём многоядерные и с 3D ускорителем попроизводительнее, чем GMA950. Например, есть процессор Snapdragon со встроенными коммуникационными модулями Bluetooth, WiFi и 3G.

5. Интересно. уже задумываюсь о приобретении. Если будет сильный выигрыш во времени автономной работы за счёт SoC + более грамотного управления питанием, устройство наверняка будет идти на расхват (как в своё время Nokia N8xx). Всё же технически более привлекателен сейчас Touchbook. Если MSI выпустит подобное устройство (причём с тем же принципом - один акумулятор в клавиатуре, а другой - в остальной части), будет просто превосходно.

[Kolyan[ufalug]]

Там- нет. А вот на линуксе, который его пускает- да. Грубо говоря, андроид это оболочка. Такая же как и макось. А что на телефонах с линуксам не запускают программ от линукса- запусти их на 200 мегагерцовом процессоре.

Во-первых процессор в той же Motorola Z6 по производительности практически такой же, как и на HP hx4700. То есть линукс с настольными приложениями может бегать там превосходно. Но тут ещё одна особенность - интерфейс пользователя в мотороловских телефонах сделан на Qt 2.x . Более того - умельцы, обошедшие защиту мотороловских телефонов, смогли написать родные программы, причём на основе _существующего_ кода, сделав в основном интерфейс пользователя.
И теперь самое интересное: андроид, как я писал выше, является самостоятельной платформой и может работать без линукса. Да - линуксовые приложения использовать можно, если обойти андроид и если в устройстве именно линукс, а не что-нибудь другое. Но этот случай частный, хоть (временно) и частый. Кроме того запуск линуксовых приложений в андроиде - задача явно нетривиальная, так как андроид предназначен вовсе не для этого.

[Kap]

Тоненбауна дать почитать для более глубокого понимания работы операционных систем? Андроид работает на nix ядре. Это все.
PS. На днях я лично поставил на айфон GCC и закомпилил апач. Теперь айфон- полноценный веб-сервер. Я думаю, дальнейшие пререкательства бессмысленны.
PPS. В том, чтобы закомпилить апач на айфоне никакой моей личной заслуги нет- GCC лежит в сидии. Инструкция по компиляции апача для мака лежит на сайта apple.
PPPS. Это я к тому, что ядро есть ядро. Apple не поддерживает C++ на айфоне, однако НИЧТО не мешает мне его там использовать, т.к. есть компилятор. Особым умельцем или асом взлома здесь быть не нужно.

[Kolyan[ufalug]]

Тоненбауна дать почитать для более глубокого понимания работы операционных систем? Андроид работает на nix ядре. Это все.
PS. На днях я лично поставил на айфон GCC и закомпилил апач. Теперь айфон- полноценный веб-сервер. Я думаю, дальнейшие пререкательства бессмысленны.
PPS. В том, чтобы закомпилить апач на айфоне никакой моей личной заслуги нет- GCC лежит в сидии. Инструкция по компиляции апача для мака лежит на сайта apple.
PPPS. Это я к тому, что ядро есть ядро. Apple не поддерживает C++ на айфоне, однако НИЧТО не мешает мне его там использовать, т.к. есть компилятор. Особым умельцем или асом взлома здесь быть не нужно.

Или я что-то не понимаю, или что-то тут не так... На нетбуке от MSI будет iPhone OS? От Android уже отказались что-ли?

[Kolyan[ufalug]]

Тоненбауна дать почитать для более глубокого понимания работы операционных систем? Андроид работает на nix ядре.

Андроид работает на Windows Mobile.
Доказательство: http://www.pdaforman.net/news/15.04.2008/400.html

Что же это значит? А значит то, что Android - самостоятельная платформа, для работы которой линукс вовсе не нужен. Он даже не совсем на ядре работает - ядро служит пускалкой приложения, которое. в свою очередь, является пускалкой андроида.

P.S.
Таненбаум тут не к месту.
P.P.S.
Однако талантливо Таненбаум упустил свой шанс. Теперь на Линуса Торвальдса он ох как дуется... Но поезд ушёл.

[Kap]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Android
О запуске. Нифига это не доказывает. Есть dll'ки, которые на КПК эмулируют x86 компьютер. Очевидно, есть другие библиотеки. Насчет "запуска именно ОС, а не эмулятора"- ну просто супер-туманная формулировка. Не эмулятор андроида? Или не эмулятор компьютера? Или еще какой-то не-эмулятор?
Тоненбауна я советовал прочесть для того, чтобы понять- ядро ОС, во многом, необходимо для управлением процессами, потоками и переферией. Андроид не обладает собственным ядром. Он основан для линукс. Это очень правильное решение, т.к. ОЧЕНЬ трудно написать свое нормальное ядро т.к. для его отладки требуются титанические усилия. Примером тому- apple. Они здраво рассудили и поняли, что не судьба им написать свое нормальное ядро. ИМХО
Тоненбаун своего шанса не упускал- он написал свою версию юникса для университета, в котором преподавал- и все. Линус же написал полностью открытую ОС. За что ему, конечно же большое спасибо!
iPhine OS, я думаю, нигде и никогда не будет кроме айфона. А про айфон я это к тому, что портировать линуксовые приложения можно.

[Kolyan[ufalug]]

Андроид не обладает собственным ядром. Он основан для линукс.

Андроид написан на жабе _полностью_. При чём тут линукс тогда? Только при том, что он служит пускалкой жабы. Он на ядре Linux не базируется _вообще никак_. Даже на википедии, куда ты сослался, это написано.

Это очень правильное решение, т.к. ОЧЕНЬ трудно написать свое нормальное ядро т.к. для его отладки требуются титанические усилия. Примером тому- apple. Они здраво рассудили и поняли, что не судьба им написать свое нормальное ядро. ИМХО

Неправда. Они взяли микроядро _за основу_, и сделали свою разработку. Написать им своё ядро было достаточно легко. Вот только легче было взять готовенькое, и допилить. В результате у бздунов взяли код (очень странно - когда конторы типа Apple и Microsoft код берут, сидят тихо. А когда линуксоиды - основные разработчики ПО, которое работает под BSD же системами - вопль поднимается, да ещё и вонь от этих бздунов идёт. Они определённо больные на голову.), и одно дописали, другое, третье переписали...
В случае Android изменения ядра сводятся исключительно к адаптации к конкретному мобильному устройству, а не к серьёзной переработке ядра, как это было у Apple.

Тоненбаун своего шанса не упускал- он написал свою версию юникса для университета, в котором преподавал- и все. Линус же написал полностью открытую ОС. За что ему, конечно же большое спасибо!
iPhine OS, я думаю, нигде и никогда не будет кроме айфона. А про айфон я это к тому, что портировать линуксовые приложения можно.

Таненбаум утвеждал, что микроядро лучше всех (и с микроядром он просто обосрался - когда код кривой, микроядро пользователю не поможет. А когда код качественный - гибридные ядра значительно лучше микроядер. Что история и показала...). Где его микроядерная поделка Minix, а где гибридный Linux? Minix развивается исключительно за счёт студентов, да аспирантов Таненбаума, и до сих пор не доделан до того состояния, к которому сейчас пришёл Linux.

А iPhone тут ни при чём хотя бы потому, что речь идёт про Android. iPhone OS нисколько на Android не похожа.

[karina]

"]Где его микроядерная поделка Minix, а где гибридный Linux? Minix развивается исключительно за счёт студентов, да аспирантов Таненбаума, и до сих пор не доделан до того состояния, к которому сейчас пришёл Linux.

Справедливости ради стоит сказать, что minix изначально разрабатывался не как ОС для десктопа, а как учебное пособие. Вообщем-то он и сейчас им является.
Linux же изначально разрабатывался как ядро ОС для реальных машин, как аналог unix.

[Kolyan[ufalug]]

"]Где его микроядерная поделка Minix, а где гибридный Linux? Minix развивается исключительно за счёт студентов, да аспирантов Таненбаума, и до сих пор не доделан до того состояния, к которому сейчас пришёл Linux.

Справедливости ради стоит сказать, что minix изначально разрабатывался не как ОС для десктопа, а как учебное пособие. Вообщем-то он и сейчас им является.
Linux же изначально разрабатывался как ядро ОС для реальных машин, как аналог unix.

Было дело. Однако Таненбаум так и не смог доказать то, что микроядро лучше всех.
Да - монолитные ядра фактически мертвы. Но сейчас именно потомки монолитных ядер (гибридные) господствуют, и микроядра их никогда не сбросят, так как у микроядер нет реальных практических преимуществ.

P.S.
Всё-таки было бы гораздо лучше сделать так:
Имеется базовая операционная система, причём дистрибутив либо свой, либо устанавливается убунта mobile, либо Debian. А вот Android - в качестве дополнительной среды для запуска приложений, предназначенных для Andriod.

P.P.S.
Но самое решение по-моему было бы таким: встроить базовую линукс-систему, под которой будет работать виртуальная машина. Тут будет несколько важных удобств:
1) Полный контроль систем
2) Лёгкое и быстрое восстановление системы в случае сбоев или если любознательный пользователь доковыряется в системе
3) Возможность установки разных операционных систем одновременно в изолированные средыс возможностью переключения между ними (поставил, например, ради 2GIS тот же WindowsMobile (если можно), и вперёд)
4) Возможность приостановки работы операционной системы и сохранения её состояния на постоянную память (например, батарея садится, автоматически отключается устройство, и состояние системы при этом сохраняется. Когда аппарат будет подключен к питанию и заряд будет достаточным - восстановление состояния системы).

Я думаю, даже на ноутбуках такой вариант будет очень привлекательным. Главное - чтобы виртуальная машина могла предоставлять доступ к разным устройствам, а также в случае чего было возможно единоличное использование устройства хост-системой и разделение ресурсов этого устройства (например, интернет по WiFi. А гостевые системы будут видеть это подключение как по сетевой карте) ).

[Kap]

Однако, забавно. В каком же месте там написано, чо андроид написан на джаве? Написано, что большинство приложений на ней написано. Кроме того- ядро линукса используется для работы процессов и запуска библиотек, работающих с потоками. Одно из самых сложных мест в программировании ядра- сделать так, чтобы оно нормально (очень, очень быстро и при этом справедливо) распределяло время между процессами и при этом отвечала требованиям безопасности. Так вот. Для того, чтобы работала джава- нужно ядро.

Полюбуйся. Внизу страницы.
http://developer.android.com/guide/basi ... droid.html

Linux Kernel

Android relies on Linux version 2.6 for core system services such as security, memory management, process management, network stack, and driver model. The kernel also acts as an abstraction layer between the hardware and the rest of the software stack.

Из этого я делаю вывод, что невозможно запустить андроид под виндой. Т.к. система завязана на ядре линукса. Теоретически, конечно, можно, но тот факт, что дистрибутив исходников андроида весит 2.1 гигабайта- меня смущает.
Apple. Вообще от комментариев воздержусь, аз исключением этого- как какого же, извините, ***, так мало нормальных ОС, стабильно и качественно работающих?

[Kolyan[ufalug]]

Android relies on Linux version 2.6 for core system services such as security, memory management, process management, network stack, and driver model. The kernel also acts as an abstraction layer between the hardware and the rest of the software stack.

Из этого я делаю вывод, что невозможно запустить андроид под виндой. Т.к. система завязана на ядре линукса. Теоретически, конечно, можно, но тот факт, что дистрибутив исходников андроида весит 2.1 гигабайта- меня смущает.
Apple. Вообще от комментариев воздержусь, аз исключением этого- как какого же, извините, ***, так мало нормальных ОС, стабильно и качественно работающих?

Вот это уже интереснее. Однако платформа есть платформа. Но под Windows Mobile всё-таки андроид запустить реально, если заменить те функции, которые работают с железом.
Но всё-таки андроид получился необычайно неудачным и технически уродливым: зачем было делать такие огромнейшие ограничения, если на конкретном ядре это завязано? Та же Qtopia намного лучше хотя бы тем, что пусть она и завязана на Qt/Embedded, но предоставляет больше средств разработки и не оборачивает всё в жабу, чем и экономит ресурсы. Но лучше всего всё-таки использовать Illume - полная свобода выбора средств разработки, да ещё и прекрасный, не прожорливый интерфейс. А если нужна готовая стандартная платформа - Qt нет равных.

[Kap]

:shock:  
Прекращаю выступать учебником.

[neky]

Kolyan[ufalug], Kap
Замечательная по своему напряжению дискуссия, пробудившая во мне своим накалом инстинкты пещерного человека!
Но вы оба ушли от сути: цели, преследуемые разработчиками! "Нетбук" по своей сути предназначен для выполнения определённого узкого набора функций: веб-сёрфинг, прослушивание музыки, просмотр видео (не HD!), работа с офисными приложениями - это 90 %! И это всё должно просто работать "из коробки"! Что и ожидается. А большего не требуется. Большее, с точки зрения всё тех же разработчиков, а также большинства юзеров, - излишне!

[Kolyan[ufalug]]

"Нетбук" по своей сути предназначен для выполнения определённого узкого набора функций: веб-сёрфинг, прослушивание музыки, просмотр видео (не HD!), работа с офисными приложениями - это 90 %! И это всё должно просто работать "из коробки"! Что и ожидается. А большего не требуется. Большее, с точки зрения всё тех же разработчиков, а также большинства юзеров, - излишне!

Вменяемый офисный пакет и Android - понятия несовместимые.
Вот можно просто взять, и поставить _готовый_ Angstrom и допилить его слегка при надобности. Что будем иметь:
1. Возможность выбора графических сред
2. Офисный пакет (AbiWord и Gnumeric не тормозят даже на моём HP hx4700 под линуксом. А аппарат от MSI будет явно производительнее).
3. Веб-броузеры
4. Медиапроигрыватели
5. Почтовые программы, IM-клиенты, ...
6. Полноценный GIMP (на моём КПК HP hx4700 он работал... Правда тормознуто, но работал )
И так далее...
И всё это _уже_ готово. Что действительно потребуется - так это доделать интерфейс. Помимо этого там имеется готовая система управления пакетами, поразительно похожая на APT (даже форматом пакетов) - IPKG (пришла из Sharp Zaurus она).
Аналогично Ubuntu Mobile.

Android со своими приложениями и возможностями разработки приложений на фоне таких платформ выглядит, мягко говоря, страшнейшим убожеством. А вот на смартфонах android - самое то (если не считать то, что гугль оставляет за собой право удалить с аппарата пользователя (без его ведома) любое приложение и т.п. Так что тот же симбиан, который так ненавидят многие разработчики ПО, выглядит куда более привлекательным. Тем более, что он с самого начала на нетбуках работал).

Но всё-таки самое главное, чтобы этот аппарат позволял ставить другую ОС.
Мне интересно, как устроена загрузка в нём: через BIOS/EFI или специальный загрузчик? Если ставить другую ОС, надо ли будет делать собственный загрузчик, как на КПК? Как вообще там это устроено?

[Kolyan[ufalug]]

Сотрудникам MSI настоятельно рекомендую обратить внимание вот на эту разработку и задуматься получше, нафига андроид нужен, когда есть нормальные платформы: http://lor-ng.org/message.php?newsid=355

[neky]

Kolyan[ufalug], а нетбук с андроидом уже есть, так что изучайте спецификации: http://http://www.skytone.net.cn/en/products.php?bigclass=4 правда, они там только самые общие((

А насчёт вменяемого офисного пакета - gimp в него всё равно не входит по определению, а что касается текст-процессора и таблицы, поживём - увидим.

[Kolyan[ufalug]]

Kolyan[ufalug], а нетбук с андроидом уже есть, так что изучайте спецификации: http://http://www.skytone.net.cn/en/products.php?bigclass=4 правда, они там только самые общие((

А насчёт вменяемого офисного пакета - gimp в него всё равно не входит по определению, а что касается текст-процессора и таблицы, поживём - увидим.

Веб-броузер - тоже. Я просто написал, какие приложения будут сразу же доступны, если использовать адекватные платформы, а не android (который адекватной платформой для нетбуков при нынешнем состоянии быть никак не может в силу самых жёстких и самых больших ограничений).